L’audience reprend ce 10ème jour du procès de l’affaire Caouissin-Troadec à la cour d’Assises de la Loire-Atlantique. Sont entendus aujourd’hui de nouveaux experts psychiatres à la demande des parties civiles. Celles-ci ont contesté les expertises demandées par les juges au cours de l’instruction.
La présidente appelle à la barre le docteur Rolland Coutanceau, psychiatre des hôpitaux de Paris. Il a expertisé Hubert Caouissin.
" À ce stade il me semble nécessaire de fixer les lignes de forces. Qui est cet homme indépendamment des faits. La question de la responsabilité des faits. Quel degré de son état mental. Quelle perspective du pronostic évolutif. On a un contexte dépressif dans la trentaine, prise de médicaments. Le burnout forme moderne de la dépression, dans la quarantaine, arrêt de travail de trois ans. C’est un signe significatif. Il reprend pied à 46 ans."
A-t-il une affection mentale ?
" Indiscutablement ce sujet présente un délire chronique de type paranoïaque. La thématique c’est l’histoire en question, qui met en évidence ce délire et structure sa pensée. La paranoïa chronique émerge toujours plus tard dans la vie. Vers la trentaine. Le délire émerge d’un aspect des choses. Le sujet est normal dans tous les autres domaines de sa vie. C’est un délire en secteur, plus ou moins structuré. Il accumule nombre de constatations qui entrent dans sa logique, il est dans ses convictions inébranlables. Quoi qu’on dise, quoi qu’on pense, le sujet est dans son couloir. Il n’est pas anormal que les deux collèges de psychiatres soient d’accord."
" Le sujet logique est intelligent, a une pensée structurée, un niveau moyen fort. Il a une hyper mnésie assez exceptionnelle. Il est nettement au-dessus de la moyenne. Il a des traits obsessionnels, il y a une corrélation entre sujet paranoïaque et sujet obsessionnel. Il est allé à l’excès des traits paranoïaques, au délire. À petite dose, c’est un trait de caractère normal. L’hyper interprétation avec une tonalité persécutive conduit au délire paranoïaque. Il a des traits obsessionnels, il raisonne cérébralement. On a une qualité du discours, une précision, il a une difficulté avec le vibrato émotionnel. Il dit : « Finalement je le sais avec ma tête, mais je ne le ressens pas ». Il est assurément dans un délire chronique paranoïaque."
"Il n’y a aucun élément d’ordre biographique qui explique l’apparition de la maladie mentale. Elle ne résulte pas de l’histoire du sujet. Ce sont uniquement des éléments qui fragilisent son histoire. La rencontre avec Lydie Troadec est une bonne rencontre elle le stabilise . C’est une personnalité obsessionnelle qui souffre d’une maladie paranoïaque en secteur, qui le conduit au délire paranoïaque. Est-ce que les sujets nous disent tout ? Il nous a semblé que Mr Caouissin nous a dit nombre de choses, on en n’a jamais rencontré qui racontent avec autant de détails."
" L’or, il est persuadé que Pierre en cache une centaine de kilo. Il est à la recherche de preuves. S’il écoute avec un stéthoscope, c’est pour savoir s’ils parlent d’un autre lieu de vie. Si il entre dans la maison c’est parce que Brigitte ouvre la porte pour le chat. Il se dit qu’il avait une opportunité d’entrer… Le médecin évalue la concentration du sujet à ce moment du récit, il y a une clinique des choses authentiques, le discours est net, précis. Il est sidéré, reste dans le garage. Il réalise qu’ils sont morts. La panique l’a repris il rentre chez lui et avoue les faits à Lydie. Il n’a pas de réticence à en parler. Il indique qu’elle se met en colère contre lui. "
Les corps et leur disparition, il dit : « c’était réussir ou mourir, je sais que c’est mal, j’ai peur d’être mal compris, je ne suis pas un assassin ». La question de l’altération du discernement. L’expert se situe dans une perspective hypothétique. Si la maladie est en béton armé, le passage à l’acte plus compliqué à expliquer. Nous sommes généralement d’accord à 98%. Il est malade c’est de la psychiatrie, il y a altération, c’est de l’interprétation.
On est dans l’affection mentale. Il interprète tout dans le sens de son idée, c’est un système hyper interprétatif. Son histoire est exemplaire, si je devais expliquer le délire interprétatif à des étudiants, Mr Caouissin est un très bon exemple. Aujourd’hui entre fake-news et comploteurs, nous sommes dans cette direction là, mais lui est dans une réalité inébranlable. La partie rationnelle de la personnalité, sa capacité autocritique n’existe pas.
Les médicaments sont efficaces contre les maladies, mais, contre les délires chroniques c’est compliqué. Croit-il encore à son histoire ? Le sujet en reste persuadé, Lydie Troadec, elle, a craqué sur ce sujet. Il est pertinent de penser qu’il y a altération du discernement. L’intensité de l’altération vaut explication du passage à l’acte.
"Cet homme est resté calme, concentré, durant quatre heures, à l’heure des smartphones et du zapping c’est remarquable. Ce sujet en dit beaucoup, il a l’air sincère dans les détails, il a une cohérence globale. Le médecin, si on pense qu’on va tuer quatre personnes, programmer de tuer, on aurait prévu la suite. Des jeunes pas bien intelligents oui… Là non ! Je raisonne en psychiatre, j’ai tué quatre personne, je préviens la police ? J’appelle un ami ? J’espère échapper ? Il a une femme un enfant, il y a la tentation de l’autoprotection."
" Le découpage des corps est exceptionnel. Il y a une intelligence stratégique post acte. Il a basculé dans un autre monde. Il dit réussir ou mourir, il pense au suicide, en parle à son fils, il fait le choix de se protéger, l’intelligence du sujet fait que c’est plus ou moins bien fait, son habileté, ses outils, etc. On ne ressent à aucun moment une volonté de destruction, il est dans la recherche des preuves."
"Le pronostic évolutif. Il est pertinent de le suivre, de lui prescrire un traitement. Il va être traité facilement en milieu carcéral. Y a-t-il un risque criminologique ? Non, il était dans un délire chronique en secteur, il n’a plus de raisons d’en vouloir à qui que ce soit. Le sujet est accessible à une sanction pénale, il est réadaptable, nous ne retenons pas l’abolition du discernement lors du passage à l’acte mais l’altération."
Durant tout l’exposé de l’expert, Hubert Caouissin ne manifeste aucune attention aux propos. Il reste comme toujours, assis, corps penché en avant, les yeux baissés.
Reprise de l'audience :
Me de Oliveira ( avocat des parties civiles) à l'expert Rolland Coutanceau : « Le premier récit fait au premier policier fait une dizaine de pages, ce récit provoque quoi chez l’interlocuteur ? » « Je ne suis pas devin ! » « Surtout pas, mais le policier peut être sidéré ? » « Oui on peut le penser ». « Aviez-vous remarqué dans le dossier que Mr Caouissin avait chargé des images pédopornographiques ? Ce qui est illégal ». « Il ne m’en a pas parlé ».
Me de Oliveira : « Je fais l’hypothèse que, Mr Caouissin sait que ce trésor n’existe pas, il en parle en fait avec des variations, qu’en pensez-vous ? » Rolland Coutanceau : « Sa croyance c’est qu’il y en a un, pas une quantité. On ne peut rien exclure, si vous démontriez que Mr Caouissin ment, je serais sur le cul ! Surpris le mot serait faible ».
Me de Oliveira : « Qu’est-ce qui fait que, l’expertise est faite en novembre 2018, le rapport est remis en juin 2019 ». « Honnêtement, je ne sais pas ».
Me de Oliveira : « Vous dites Mr Caouissin ne semble pas éprouvé ». « Il répond oui par son cerveau, il exprime lui-même qu’il sait que c’est grave. Il tente de se suicider en prison, cet élément traduit un vibrato émotionnel par rapport à son acte, mais il n’exprime pas plus d’émotion. Il indique cérébralement qu’il est marqué par ce qu’il a fait ».
Me Méchineau (avocat de l’administrateur ad hoc du fils des deux accusés) : « Il demande à son fils s’il souhaite la mort de son père, tout le monde sait qu’un enfant ne souhaite pas la mort de son père en dehors du complexe d’Œdipe ? » « On peut considérer que ce n’est pas adapté, vous pouvez penser qu’il est une mécanique froide. L’expert n’a pas le dernier mot sur tout. Je laisse chacun reste maître de sa réponse ».
Me Pacheu (avocat des parties civiles) : « Un mensonge ? Votre réponse, je serais sur le cul. Qu’elle conséquence pourrait-on en tirer sur le plan psychiatrique ? » « J’aurais envie de le réexaminer ».
L’avocate générale : « Mr Caouissin tue et découpe quatre morts de sa famille et il ne serait plus dangereux ? » « Est-ce que, en soi, le factuel fait qu’on récidive ? L'expert : Cet homme fait un acte dangereux, est-ce qu’il devrait recommencer… je n‘ai pas le dernier mot ».
L’avocat général : « Docteur, on se connait bien, est-ce que vous n’aimez pas prendre le contre-pied de la masse ? »
L'expert « Je trouve légitime que la société se pose la question. Mais les statistiques montrent que les gens qui font des choses très graves ne récidivent pas en dépit de l’impression qu’en a le grand public. J’accepte votre interpellation humoristique, mais je ne serai pas le professeur Raoult de la criminologie. J’ai un discours de pondération, cet homme ne s’est jamais fait remarquer ».
L’avocat général : « Est-ce qu’un psychiatre peut être abusé ? » « Je peux vous répondre que les manipulateurs sont hystériformes, sont dans la séduction. Objectivement c’est un sujet malade. Objectivement peut-on abuser un expert… Un oui, mais quatre… ? »
11h30. La présidente, demande une suspension courte.
11h50. Reprise.
L’avocat général : « Sur le visionnage des fichiers pornographiques et pédopornographiques, Mr Caouissin ne vous a rien dit ? Comment entendre que vous indiquez son propos comme authentique ? » « L’expert psychiatre ne peut répondre qu’aux questions qu’on lui pose ».
Me Fillion ( défenseur d'Hubert Caouissin) : « Le délire chronique c’est de la psychiatrie dure ? » « Honnêtement si quatre psychiatres tombent sur le même diagnostic… N’invente pas un délire qui veut. Faire le guignol s’est facile, mimer la folie c’est autre chose ».
Me Fillion : « On ne choisit pas de devenir un délirant paranoïaque, ce n’est pas de sa faute ? ». « Le délire n’est pas conscient, pas la volonté du sujet, c’est ce qui fait qu’on penche pour l’alternation du discernement ».
12H12, la présidente fait venir à la barre Paul Benssoussan expert psychiatre. Il a expertisé Lydie Troadec.
« La personnalité de Lydie Troadec apparait dès la lecture de sa biographie. Dès l’enfance apparait une rancœur envers son frère Pascal. On voit se dessiner une personnalité sensitive, susceptible avec une faible estime de soi. Une faible personnalité.
Sa rencontre avec Hubert Caouissin, n’est pas un coup de foudre, c’est un étayage réciproque. Elle traverse les épreuves de la chimiothérapie, de la chirurgie mutilante, elle subit une IVG du fait de la chimio. Hubert lui voue une solidarité sans faille dont elle lui est reconnaissante.
La genèse du délire et sa contagiosité. Lydie est éberluée par la révélation de sa mère. Hubert enclenche très rapidement. Elle adhère très rapidement. Elle dit : « Hubert me l’a dit et j’ai pensé comme lui » à propos du danger encouru par Jean ».
Elle a un comportement enfantin, elle fait le choix de la loyauté, de la servitude, de la gratitude, et d’adhésion au délire.
Le postulat initial, « nous avons été spoliés », le paranoïaque convaincu en devient convaincant. Il donne une telle accumulation d’indices que c’est parfaitement plausible.
Au moment de notre rencontre, elle s’est effondrée dans des sanglots incoercibles. « Et si tout cela était faux ? ». Hubert ne le vit pas ainsi.
La folie à deux, ou délire partagé. Les choses prennent corps sous l’impulsion d’Hubert elle y adhère. L’un nourrit l’autre.
Nous ne savons pas soigner les délires paranoïaques. Il n’y a pas de médicaments qui marchent sur des intuitions et des interprétations. Je serai extrêmement étonné qu’il réalise qu’il a déliré, d’ailleurs qui peut dire que ce trésor n’a pas existé. Seul Pierre le sait. On ne cède à la folie que si on entrevoit la réalisation d’un rêve caressé. Lydie Troadec est accessible à une proposition pénale, elle en comprend le sens. La présidente : « Quel est le réel inducteur ? » « Hubert est bien l’élément inducteur de son délire paranoïaque, même si la mère de Lydie évoque la première l’existence du trésor ».
La présidente : « Le délire à deux ? Vous parlez d’un trouble psychotique partagé ? » « Si Lydie s’était rendue au domicile de ceux qui devaient occire leur fils, oui il y aurait abolition du discernement. La suite de ses actes est indépendante du délire. Nous sommes aux confins de la loyauté et de la servitude. Elle est contaminée par le délire d’Hubert ».
Me Fillion : « Ont-ils pu simuler ? » « J’ai entendu l’hypothèse d’une simulation, ça ne tient pas debout, ce retrait social, la déscolarisation de Jean, c’est la marque du délire psychiatrique, ça ne s’improvise pas. La folie ne se simule pas. Ceux qui aiment le cinéma savent combien elle est difficile à interpréter ».
Reprise de l'audience à 14h30. Questions aux accusés
La présidente : « Que souhaitez-vous nous dire Mme Troadec de ce que vous disent les experts de vous, de votre personnalité, de vos rapports de couple ? » Elle ne répond rien. « Lydie ? »
« C’est trop difficile à dire ? » « Oui ». « Que disent les experts de Mr Caouissin ? » « Je retiens le délire paranoïaque, et que je suis entré dans ce délire. Mais Hubert racontait tellement bien les choses, il les racontait d’une manière raisonnée. J’ai toujours pensé que Hubert était plus intelligent que moi ».
« Il y a eu des évènements qui se sont présentés, et je le les ai mal interprétés. Je n’ai jamais remis quoi que ce soit en question. Ils parlaient souvent d’argent. J’ai cru à cette histoire d’or. Mon frère demandait à ma mère où était scolarisé Pascal, il ne l’a jamais fait avec moi ».
La présidente : « Pascal continuait à vous écrire des cartes postales, vous n’étiez pas dans une rupture totale ? » « Je l’ai perçu comme une provocation ». « Et vous avez changé d’avis ? » « Oui ».
« La grossesse de Jean, votre maladie, cela vous a fragilisée ? » « Assurément oui, je me suis accrochée, j’étais vulnérable. Il me disait que j’étais pot de colle ».
« Pascal et Brigitte avaient souhaité que vous soyez la marraine de cœur de Sébastien ? » « Oui, et la relation s’est étiolée à partir de 2012 ».
« Les médecins expriment que vous continuiez à être suivie aidée ». « J’en suis convaincue, j’ai besoin de progresser dans mon évolution, pour mon fils. Quand on est malade je dois essayer de comprendre, j’ai beaucoup de chemin de parcourir ».
« Je n’ai pas grand-chose à ajouter… Je me sens vide… Je n’arrive pas à organiser mes pensées. C’est compliqué de verbaliser devant la cour ».
«Les experts disent que à la fin alors que vous étiez dans le contrôle vous vous vous êtes effondrée ».
« C’est toujours aussi dur pour moi d’avoir cru à une pareille absurdité. C’était flou et pourtant réel dans ma tête, c’était débile pardon ». « Croire c’est une chose… les conséquences c’est un peu dur »
Elle essuie une larme, sa voix se couvre d’émotion
Me de Oliveira : « Vous avez dit aux experts, que Hubert vous avez dit qu’il avait bu dans un verre, vous lui avez indiqué qu’il était fou, l’ADN… Vous étiez en colère après lui ? » « Je ne sais plus, mais je me suis dit que c’était un acte manqué, je me suis dit qu’il avait exprès ».
« Vous dites aux experts que votre mère aurait aimé avoir un fils comme Hubert ». « Oui, les experts m’ont demandé ce que ma mère pensait d’Hubert. Je ne m’autorise pas à porter un jugement sur ce que pense ma mère ».
Me Méchinaud : « Cette conversation téléphonique entre Hubert et Pascal, reconnaissance et proposition d’arrangement, elle a existé ? » « Elle a existé. Comment y a-t-il eu possibilité d’arrangement. Mon frère devait être énervé… »
L’avocat général : « Nous n’avons pas pu poser la question à Mr Benssoussan qui n’aurait plus eu de train pour rentrer chez lui, vous lui avez dit, il m’a dit sors avec le petit, je pensais qu’il allait les enterrer sur place, je n’étais pas d’accord, c’est là où allait jouer le petit ».
La présidente : « Mr Caouissin… »
Hubert Caoussin : « On a parlé d’over killing, je ne suis pas d’accord avec ce qui été dit vendredi je ne voulais pas ajouter du meurtre sur les meurtres ».
« Vous vous rendez-compte aujourd’hui de ce délire paranoïaque ? »
« Je suis constitué comme ça ».
La présidente : « La psychologue voulait parler d’altérité, de votre rapport aux autres, il s’agit de démembrer les corps de les brûler, de broyer les os ».
« Je voulais les cacher, ne plus les voir ».
La présidente :
« Sur la nécessité du traitement vous êtes d’accord avec ça ? ».
« Je vois la psychiatre je prends le traitement. Les histoires des autres ne me pénètrent plus. Le traitement m’apaise oui ».
« Mais pour le procès vous avez arrêté le traitement pour vous exprimer au mieux, ce que j’entends bien ».
« Oui, je n’ai pas d’angoisse, j’attendais le procès pour dire que ce qui m’a motivé pour aller là-bas c’est une peur pour ma famille. Si Renée nous avait prévenu j’aurais agi différemment ».
La présidente : « Qu’avez-vous compris de ce qu’ont dit les experts à propos de vous et de Lydie ? »
« C’est vrai que Lydie avait beaucoup d’angoisses ». « Mais c’est vous qui induisez »… « C’est Renée qui nous en parle, je classe tout j’analyse tout , pendant un temps ça n’a pas de sens et un jour ça en prend. Je ne sais pas faire autrement ».
La présidente : « Et concernant Mme Troadec ». « Je pense que je l’ai contaminée par mes croyances. Je pense l’avoir influencée d’une manière ou d’une autre. Je regrette ». « D’une manière générale, j’essaye de donner des réponses aux questions rapidement pour ne pas qu’elles m’envahissent ».
La présidente : « En revenant du commissariat lors de la 1ère garde à vue, vous faites demi-tour parce que vous avez oublié quelque chose ». « Oui pour jeter le pied de biche ». La présidente montre une carte, Hubert Caouissin regarde attentivement, « Pourquoi avoir jeter les papiers de Charlotte à Dirinon ? » « J’étais perdu ». « Mais vous connaissez bien la route ? » « Non je prends toujours la voie express ».
« Ça veut dire que Lydie a fait le tri dans les affaires que vous avez ramenées d’Orvault ? » « Je ne sais pas ce qu’elle faisait, je vaquais au bois pour la chaudière ». « Mais pourquoi avoir jeté la carte vitale avec la photo de Charlotte, vous pouviez la brûler ? » « Je ne sais pas, je pense que Lydie voulait garder une photo ». « Vous partiez au commissariat avec la carte vitale ? » « Oui, j’étais désorganisé ». « Ce n’était pas pour brouiller les pistes ? » « Non ».
La présidente : « Donc vous soutenez que les choses ramenées d’Orvault c’est Mme Troadec qui a fait le tri ? » « Oui ». « Mme Traodec vous avez fait le tri ? » Je n’avais pas connaissance de cette carte vitale ». « Mr Caouissin … » « Ben si c’est le cas ». « Je confirme que non, je ne comprends pas pourquoi il dit ça » répond Lydie Troadec.
Me de Oliveira : « Au moment des faits vous aviez une idée de la valeur du trésor. Vous disiez 119 kg d’or ». « Par rapport à la déclaration de Pierre sur l’ISF ça devait-être ça ».
Me de Oliveira : « Durant la conversation, vous indiquez, plus personne n’aura besoin de travailler. Pascal semble n’être au courant de rien ». « On en avait parlé au téléphone. Ils ont fait volte-face, ils ont fait semblant de feindre ».
Me de Oliveira : « C’est la peur par rapport à mon fils qui m’a fait agir. C’est un peu pervers de ma part, je voulais les faire bouger… » « Je ne suis pas pervers, on devait s’arranger ». « Vous ne leurs dites pas tout ». « Ils ne jouaient pas franc jeu moi non plus ».
Me de Oliveira : « Avez-vous penser retourner à Orvault pour récupérer le verre ? » « Non, très honnêtement si j’en avais eu la possibilité je l’aurais fait ».
La présidente : « Voici la transcription d’un enregistrement audio ambiance avec Marie-Louise et Fabrice. Il est question du conflit entre Pascal Hubert et Brigitte ». La présidente en donne lecture rapidement.
« Mr Caouissin, Pascal et Brigitte vous présentent comme quelqu’un de dangereux, que Renée est manipulée, Pascal indique que si vous revenez à Orvault « il vous casserait la gueule » ! » « « Ils avaient dit à Renée qu’ils ne voulaient plus la voir qu’ils allaient visiter les capitales d’Europe ». « Pensez-vous que cette situation a pu leur faire peur ? » « Non, franchement non, Pascal n’avait pas peur de moi, il avait déjà essayé de me casser une chaise pour me fracasser la tête ».
« Mais ces écoutes aux portes ». « Je pensais qu’ils allaient évoquer un lieu, Perpignan. Il fallait que je sache ». « Mais vous y allez tardivement, vous dites qu’ils vont se coucher les uns après les autres ». « Oui fallait que je sache, je vois les lueurs diminuer, les volets baissent, ils vont se coucher ».
La présidente relance sans cesse les questions entendues depuis le premier jour du procès. Hubert Caouissin lui répond du tac au tac d’un débit rapide. Il a réponse à tout.
La présidente fait diffuser une enregistrement du 25 décembre 2013 ils vont chez Renée avec Jean. On entend des voix du bruit, une radio peut-être. La voix de Lydie : « Mon frangin n’a pas ouvert la barrière, ah les enfoirés. Je vais aller ouvrir, non tu as mal au bras, vraiment un égoïste fini, ça m’écœure. Le frangin est pas gentil, un égoïste fini. Quel enfoiré quel connard. Tu crois pas qu’il aurait pu ouvrir la barrière ? Putain il s’est placé pour te faire chier. On attend que papa revienne. Tu sais ce que tu dis à mamie Renée, joyeux Noël et bon anniversaire ». Le chien jappe.
« Pourquoi avoir fait cet enregistrement ? » « Je ne sais plus ».
La présidente : « Mr Caouissin »… « Je me souviens de Lydie face à la barrière, ça l’avait mise en colère ». « Pourquoi avoir voulu enregistrer ? » « Je ne sais pas, c’est elle ». Mais enfin, vous avez un échange à propos de la ceinture de sécurité qui gêne l’enregistrement ». « Je pense que c’était elle qui avait eu l’idée, je ne me souviens plus ». « Les grossièretés ? » « C’est quelque chose que j’ai toujours voulu extirper de sa bouche ».
L’avocate générale à Lydie Troadec : « Vous vous rendez compte que vous étiez haineuse à l’égard de votre frère ? » « Ce n’est pas de la haine, j’étais en colère, je souffrais de mon bras, Pascal ne s’en souciait pas ». « Dans les réponses que vous nous donnez on a l’impression que les mots que vous utilisez n’ont pas de sens ». « Je n’étais pas haineuse ».
Me Crestin ( avocat de Lydie Troadec) : « Quelle vision avez-vous de cet enregistrement ? » « Maintenant je me rends compte de l’absurdité de la situation ». « Vous étiez dans la surinterprétation ? » « Oui ».
La présidente : « Je n’ai plus de questions » « Les débats sont suspendus pour ce soir. Je laisserai poser les dernières questions aux accusés, je pense qu’il est envisageable de vous faire plaider tous demain matin, et les réquisitions l’après-midi ».
