En janvier 2015, Marc Trévidic était juge d’instruction au pôle antiterroriste du Tribunal de grande instance de Paris. Un poste qu'il a occupé jusqu'en septembre 2015. Aujourd'hui, Président de la cour d'appel de Versailles, il revient sur la situation de l'antiterrorisme.
Alors que s'ouvre ce matin, le procès des attentats de janvier 2015, France 3 Paris Île-de-France diffuse un dispositif spécial à l'antenne et sur nos supports numériques. Ce mercredi 2 septembre, nous poursuivons notre série intitulée "La parole à..." avec le témoignage de Marc Trévidic, alors juge d’instruction au pôle antiterroriste du tribunal de grande instance de Paris. Il nous a consacré un long entretien.
Quels souvenirs gardez-vous précisément de ce 7 janvier 2015 ?
J’en garde un souvenir très précis. J’étais avec mes gardes du corps lorsque l’un d’eux m’a averti qu’il y avait une fusillade à Charlie Hebdo et qu’un collègue était tombé. A ce moment-là, on ne savait pas s’il s’agissait de Franck Brinsolaro qui avait été mon garde du corps pendant 6 ans. Il y a ce flottement pendant lequel on se demande si c’est Franck qui s’est fait tuer.
Nous avons finalement appris la nouvelle 25 minutes plus tard. C’était une sensation très curieuse. Puis des collègues se sont rendus sur place. Les scènes étaient très choquantes. Un endroit confiné avec des corps entassés. Ça a été très compliqué même si à l’époque on s’attendait à ce qu’il se passe des choses.
Vous vous attendiez à une attaque ? A une attaque contre la rédaction de Charlie Hebdo ?
Nous nous attendions à des attentats classiques de personnes non ciblées, à un attentat dans le métro… mais pas à une attaque contre Charlie Hebdo. Car même s’il y avait eu des menaces très claires, une fatwa contre Charb et d’autres dessinateurs, elles dataient de mai 2013. Cela ramenait à une histoire très ancienne des caricatures, des premiers incendies volontaires chez Charlie Hebdo… Plein de choses qui pour nous étaient du passées.Cela a été une surprise car en janvier 2015, Al Qaïda n’avait plus beaucoup d’influence
Cela a été une surprise car en janvier 2015, Al Qaïda n’avait plus beaucoup d’influence. En Syrie, il y avait eu des combats importants entre Al Nosra, qui est une branche d’Al Qaïda, et l’Etat Islamique. La proclamation du khalifat en juillet 2014 avait renforcé l’Etat Islamique. Il y avait beaucoup de désertion, Al Qaïda n’existait pratiquement plus. Concrètement, on s’attendait plus à un novembre 2015 dès janvier 2015, qu’à un Charlie Hebdo. Oui cela a été une surprise.
Connaissiez-vous les frères Kouachi ?
J’avais rencontré Chérif Kouachi, car en 2006, j’ai été co-désigné avec un collègue dans le dossier des Buttes-Chaumont dans le XIXe. Il s’agissait d’une filière d’envoi de djihadistes en Irak. Chérif Kouachi avait été recruté mais il avait été arrêté avant même qu’il ne parte. A l’époque, il n’avait écopé que d’une peine légère, 3 ans dont une partie avec sursis. On était vraiment dans de la petite main, du terrorisme de basse intensité comme on en a connu plein à l’époque. Cette courte condamnation peut étonner aujourd'hui. Trois ans pour Chérif Kouachi alors qu’il avait voulu rejoindre un groupe terroriste mais à ce moment-là, ce n’était pas vu comme ça. Il y avait une espèce d’incompréhension : les américains faisaient une guerre illégitime en Irak, Chirac qui disait « n’y allez pas », l’ONU… Ce n’était pas vu comme une menace contre la France. Il a fallu quelques années pour réaliser que le terrorisme islamiste était une menace contre nous.
Quant à Saïd Kouachi, on ne savait pas à l’époque qu’il était allé au Yémen. En 2010, les Kouachi sont impliqués dans un dossier de tentative d’évasion de Smaïn Aït Ali Belkacem (l’un des principaux responsables de la vague d’attentats commis en France en 1995) avec l’aide de Djamel Beghal (plusieurs fois condamné pour des faits de terrorisme). Ce sont donc des gens qu’on connaissait sous ce volant-là.
Amedy Coulibaly, on ne le connaissait pas. Un droit commun qui s’est retrouvé avec Beghal en détention. Ils se sont liés d’amitié mais Amedy Coulibaly, ce n’était pas quelqu’un qui était allé "sur zone", qui s’était entraîné. Cela nous a montré le danger extrême de mettre entre les mains de gens comme Beghal, qui est très prosélyte, des gens de droits communs en maison d’arrêt. Ils ont noué des contacts.
Toutes les erreurs qui ont été faites dans le passé se retrouvent dans le dossier aujourd'hui. Le monde du terrorisme est très petit, contrairement à ce qu’on peut imaginer. A chaque fois qu’on est sur un attentat, on se rend compte que c’est un groupe de personnes qui se connaissent, qui ont créé des liens. On retrouve dans ces attentats des jeunes qu’on avait connus mais à un niveau très bas.
A-t-on sous-estimé à cette époque-là la menace terroriste ?
Je ne pense pas qu’elle a été sous-estimée mais à l’époque, il y avait beaucoup de monde à surveiller. Critiquer est assez facile fatalement puisque les frères Kouachi étaient sous surveillance et qu’au bout d’un moment, on a laissé tomber. Les services de renseignements essayaient de suivre les français qui voulaient partir. On ne s’intéressait qu’à ceux qui avaient des contacts terroristes en Syrie. A cette période, bon nombre de français sont partis en Syrie. En juillet 2014, à la proclamation du Khalifat, l’exode a été massif.
Est-ce que nos services de renseignement pouvaient se permettre de surveiller les frères Kouachi alors qu’il ne se passait rien ? Et qu’ils avaient peut-être mieux à faire ? C’était quand même très difficile. Et puis, il n’y avait pas les moyens qu’il y a eu après. Les moyens de l’antiterrorisme en janvier 2015, ce n’est rien par rapport à ce que cela va devenir après novembre 2015. C’est le jour et la nuit en terme d’effectifs des renseignements ou des magistrats. En 2000, nous étions 4 procureurs antiterroriste à Paris. Regardez aujourd’hui, ils sont 26 au parquet national antiterroriste, 14 à l’instruction. Changement de paradigme.Les moyens de l’antiterrorisme en janvier 2015, ce n’est rien par rapport à ce que cela va devenir après novembre 2015
Nous avions des moyens faibles, pas du tout adaptés face à la menace, des moyens qui avaient baissé dans les années creuses. Lorsque la menace est montée en 2012, 2013, nous n’avons pas eu le temps de nous remettre à niveau. Cela ne s’est fait qu’après les attentats de 2015. Mais attention, car aujourd’hui, nous sommes de nouveau dans une période de creux. Il y a beaucoup moins d’activités. Si jamais on commence à se dire qu’il y a trop de monde, qu’il faut dégraisser, on risque d’avoir le même problème qu’en 2015. Donc il faut faire attention. Parce que ça repartira.
Après Charlie Hebdo, il y a eu l’assassinat de Clarissa Jean-Philippe à Montrouge. Puis la prise d’otage à l’Hyper Cacher. Vous vous êtes senti dépassé pendant ces trois jours ?
Oui mais nous avons eu la chance d’identifier rapidement les gens, c’est quand même un progrès énorme. Pour les attentats de Saint-Michel, Orsay, il y avait une équipe structurée mais que l’on n’a pas identifiée. Dès que vous avez des noms, vous mettez tout le monde dessus et cela va vite.
Quatorze personnes sont renvoyées devant la justice pour ces attaques. La plupart ont un profil de délinquants de droit commun. Est-ce que cela vous étonne ?
Il faut de tout pour faire un monde terroriste : des petits bras, des gens qui donnent leurs papiers, achètent du matériel, virent de l’argent. Cela ne veut pas dire que l’on ait des individus très dangereux ou voire radicalisés. Il y a du copinage, du mélange de droits communs et de terroristes. Et c’est très rare que le phénomène de radicalisation se fasse sur une ligne ascendante. C’est beaucoup plus en dent de scie avec des périodes de doute puis des périodes de fanatisme.
C’est hyper compliqué à juger. La justice doit être individuelle, on regarde un parcours, des perspectives sans être naïf. Mais il faut déterminer au minimum si les personnes renvoyées voulaient vraiment s’associer avec des terroristes pour préparer un attentat. L'enjeu est ici. Les victimes du terrorisme, la France d’une manière générale, ont envie qu’il y ait des gens à juger, qu’ils soient condamnés pour terrorisme. Il faut faire doublement attention. Bien entendu, il faut être sévère avec toute personne qui sciemment, en connaissance de cause a aidé les frères Kouachi et Amedy Coulibaly à préparer les attentats et les exécuter. Mais il faut démontrer d’abord que c’est en connaissance de cause. C’est le boulot de juges. Et c’est la fierté des juges de ne pas se laisser embarquer et de soupeser les preuves. Il y a actuellement un discours récurrent qui est « pas de quartier », voir pas de justice du tout car il y a eu beaucoup de terroristes jugés qui ont récidivé. La condamnation seule n'élimine pas le risque, il y a aussi ce qui se passe en maison d’arrêt, ce qu’on fait pour soustraire les personnes de ce milieu criminogène salafiste.La condamnation seule, n'élimine pas le risque, il y a aussi ce qui se passe en maison d’arrêt, ce qu’on fait pour soustraire les personnes de ce milieu criminogène salafiste
Aujourd’hui, les peines sont de plus en plus sévères à l’encontre des terroristes ou des personnes qui ont tenté de partir en Syrie, qu’en pensez-vous ?
C’est un peu désespérant car dans les procès, tout tourne autour de la « Taquiya », l’art de la dissimulation des terroristes. Ça veut dire que la personne face à moi, même si je n’ai pas trop d’éléments, j’ai peur qu’elle fasse quelque chose donc je vais la condamner en de ma peur et la crainte de récidive. Mais ce n’est pas de la justice. Vous pouvez appeler ça « mesures de précaution » mais n’appelez pas ça de la justice.
C’est aux Français de choisir ce qu’ils veulent faire des gens suspectés de terrorisme mais dans une démocratie, avec un système judiciaire, on appliquera le code pénal. Si on veut faire autrement, et personnellement, je ne souhaite pas vivre dans une telle société, libre aux gens de voter pour des personnes qui proposent des mesures administratives, des internements à la moindre suspicion. Des lettres des cachets, des lois des suspects... On a connu ça pendant la révolution française. Il faut juger des gens pour ce qu’ils ont fait. Et à partir du moment où on est convaincu qu’ils ont fait des choses répréhensibles, oui, on en tient compte pour déterminer la peine.
Que retenez-vous de ces attentats de janvier 2015 ? Qu’est-ce qui a changé entre janvier et novembre 2015 ?
Entre janvier et novembre 2015, il y eu beaucoup de travail mais avec un manque criant d’effectifs au regard de la situation et avec cette difficulté de devoir surveiller tout le monde. Les départs vers la Syrie étaient de plus en plus massifs. Et il y avait ceux qui n’étaient pas partis mais projetaient de commettre des attentats. On découvrait des choses incroyables. On arrêtait des gens de retour de Syrie, envoyés par d’autres qui étaient partis plusieurs fois sans qu’on ne le sache. Nous n’avions aucun contrôle de la situation. On nous annonçait des chiffres, 3000 personnes ayant rejoint la Syrie, mais en fait on n’en savait rien. C’était purement divinatoire. Là, on s’est sentis totalement noyés et face à quelque chose d’inévitable : les attentats de novembre 2015. Tellement inévitables que quand j’ai quitté mes fonctions en septembre 2015, j’ai donné une interview pour dire attention ça va nous péter dessus ! Je ne faisais que reprendre ce qu’il se disait dans les couloirs.
Pour vous, les attentats de novembre 2015 étaient inéluctables ?
L' histoire était écrite, annoncée. Elle a fini en novembre 2015. Nous avions un ennemi très puissant : l’Etat Islamique. Il avait beaucoup d’argent et de recrues. Il voulait spécialement la peau de la France. Et c’est en allant sur le terrain, en faisant la guerre qu’on a brisé la vague d’attentats. Ce n’est pas grâce aux magistrats, ni aux enquêtes, aux policiers, ou aux services de renseignement. C’est la seule leçon que j’en tire. Al Qaida avait attaqué le World Trade Center. Ils ont ensuite fait des attentats terribles en Afrique et on a laissé faire. Ils sont devenus très puissants avec 20 000 personnes qui sont passés dans les camps d’Al Qaida. C’est uniquement quand on a fait la guerre qu’on a cassé Al Qaida.C’est en allant sur le terrain, en faisant la guerre qu’on a brisé la vague d’attentats
Aujourd’hui, alors que l’Etat Islamique a perdu beaucoup de terrain, la menace terroriste est-elle toujours présente ?
Je ne sais pas à quel endroit va se créer un nouveau jihad, ni pourquoi. J’aurais été bien incapable de prédire qu’on aurait un Etat Islamique, ce monstre… Les groupes terroristes islamistes ont besoin d’un territoire et sans territoire ils n’ont pas de recrues. Cette terre de « véritable islam » attirent les jeunes. Demain, personne n’est capable de prévoir où sera le prochain territoire. Ça pourrait être l’Iran, si Donald Trump est réélu. On créera notre prochain monstre, une nouvelle fois. Mais si on est capable de comprendre les conditions qui ont amené à la création de ces méga groupes terroristes, on va pouvoir respirer pas mal d’années. L’idéologie est là, elle ne disparait pas, elle est sur les réseaux sociaux, partout dans le monde. La création de groupes terroristes aussi puissants va dépendre de nous.
